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Où s’arrête la photographie ? – Rencontre abonnés IPP #3

Rencontre abonnés à l’Institut pour la photographie à Lille – Dans ce troisième extrait, on se régale à disserter sur ce qu’est la photo, la place des manipulations et on répond à la question “est-ce que c’est encore vraiment de la photo ?”.



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Bonjour à toutes et à tous et bienvenue sur Apprendre la Photo. Alors, comme pour la ou les vidéos précédentes de cette série que vous avez pu voir, il s’agit d’une rencontre abonnés qu’on a pu faire avec Thomas à l’Institut pour la photographie à Lille en septembre dernier. Et comme pour les vidéos précédentes, il y a eu un souci avec le son de Thomas, du coup, activez bien les sous-titres avec ce bouton juste en dessous sur le lecteur YouTube pour bien tout comprendre.

Intervenant : Il y a quelque part, je ne sais plus trop où, il y a des montages photo. Où, je ne sais pas, il a enlevé les têtes ou les a recollées sur des trucs.

Laurent : Oui, je vois desquels tu parles.

Intervenant : Ça compte comme des photos, ça ?

L. : C’est une bonne question. C’est une bonne question, parce que, en fait, la vraie question derrière c’est : c’est quoi la définition d’une photo, en fait ?
Tu vois, Thomas parlait tout à l’heure de l’artiste dont j’ai encore oublié le nom, enfin je vais l’écorcher, mais… qui faisait ses tirages avec du sel, et ça, déjà, ce n’est plus que de la photographie. Puisque ça part d’une photo et ensuite on la modifie avec du sel, etc.
Au final, là, pour moi c’est un petit peu la même chose, c’est juste fait différemment. On part de la photographie et on la modifie pour faire un truc différent.
Donc là, c’est un peu l’exemple, j’allais dire « extrême », mais pas vraiment extrême, plus évident, dans le sens où la manipulation est évidente. Là pour le coup, on ne cherche pas à s’en cacher du tout. Il y a un montage, comme tu dis, qui est hyper visible, c’est découpé nettement, il n’y a même pas de tentative de le masquer. Le montage fait partie de l’œuvre, il est « in your face ».
Pareil avec le sel, ça fait partie du propos.
Mais en fait, n’importe quelle photo, quoi qu’il arrive, ne représente jamais la réalité. Puisque déjà, dans tous les cas, tu cadres. Donc déjà, ton cadre, c’est un choix.
C’est-à-dire que là, par exemple, si je fais une photo de l’assistance, mais que je ne cadre que le milieu, ben je ne représente pas la réalité, déjà. Et pourtant, j’ai juste fait que cadrer, je n’ai pas… Je vais prendre la photo avec mon smartphone, déjà, et je triche un peu. Voire beaucoup, parce que je ne vais pas montrer des gens.
C’est un truc qu’on peut souvent reprocher à une certaine presse, tu vois, qui, par exemple, je me souviens d’avoir vu une photo… C’est marrant, parce que quand tu es photographe, tu le vois tout de suite, mais personne ne le voit, bien sûr, parce que la majorité des gens ne sont pas photographes. Mais il y avait une photo, pendant le confinement, ou fin de confinement, de gens qui attendaient à une boulangerie, et tu avais l’impression qu’ils étaient tous collés les uns aux autres, alors qu’en fait il y avait deux mètres entre chacun, mais il s’était mis devant la file et avait pris au téléobjectif et tout était compressé.
Donc en fait, il y a des milliers de moyens en photographie de montrer un truc qui n’existe pas vraiment. Enfin, il existe, c’est juste qu’on va le représenter d’une manière qui se détache un peu de la réalité.
Et évidemment, selon les genres photographiques, on va plus ou moins se détacher de la réalité. Tous les photographes de reportage ou de documentaire, en général, ils vont essayer de s’en rapprocher le plus possible. Mais malgré tout, ils ont quand même toujours leur vision. Ce n’est pas la réalité complète, si tu veux, c’est ce qu’ils veulent en montrer.
Et c’est OK, parce que c’est ce qu’on leur demande. Ce qu’on leur demande, c’est de montrer. Après, il y a d’autres gens qui vont montrer autre chose et avec l’ensemble de tout ça, on essaiera d’avoir un truc qui se rapproche un petit peu de la réalité. Mais bon, c’est encore une somme d’opinions individuelles, quand même. Mais on s’en rapproche.
Et donc, quoi qu’il arrive, ça ne représente jamais la réalité.
Là, c’est juste que, finalement, ça va peut-être un peu plus loin.
Alors, après, savoir si c’est encore de la photographie ou pas… Je ne sais pas si, au final, il faut se poser la question.
C’est que, au final… oui, à une époque, la photographie était… il y avait une frontière très nette dans ce qui était photographié et ce qui n’était pas photographié, parce que peut-être qu’on n’avait pas encore exploré vraiment tout ce que pouvait faire la photographie toute seule.

Thomas : C’est faux !

L. : Il est pas d’accord.

T. : C’est faux ! Mais vas-y, continue.

L. : Mais tu vois, là, on parlait de photographe plasticien, avant, voire de plasticien photographe – la priorité n’est pas forcément la même –, et au final, on est vraiment arrivés à un stade où la photographie, tu peux juste l’utiliser comme un des outils que tu vas utiliser pour faire ton œuvre finale.
Donc, pour moi c’est un peu le cas, c’est juste que l’œuvre finale a été faite notamment avec la photographie, mais pas que. Donc ça fait partie des outils utilisés, tu vois.
Mais au final, est-ce que, s’il y a un sculpteur qui fait sa sculpture et derrière il peint dessus, est-ce qu’on va lui demander : est-ce que c’est vraiment de la sculpture ?
Ben, heu, oui, c’est vraiment de la sculpture. Et en même temps il a peint dessus. Mais en même temps, les sculptures ont été peintes depuis hyper longtemps ; tu sais, les statues antiques que tu vois, à l’époque c’était peint. C’est très étonnant quand tu vois les reproductions en images de synthèse. Nous, on voit toujours les statues blanches en marbre, on a l’impression que c’était comme ça à l’époque. Pas du tout, il y avait des couleurs dessus, c’était rouge, bleu et tout. Donc ça a toujours été un peu le cas, tu vois. Mais tu ne vas pas te demander si c’est vraiment de la sculpture.
Je pense que, là, au final, c’est un peu la même chose.
Je vais laisser Thomas me contredire complètement, mais je pense que ça répond déjà un peu à ta question.

Intervenante : On peut dire que là, la photo devient un support pour une autre création.

T. : C’est ça. Merci beaucoup. Non, je te contredisais juste sur un truc, en fait, la manipulation des images, c’est arrivé hyper tôt dans l’histoire de la photographie ; genre vraiment très tôt.
Alors, les manipulations sur le sens des images, ça a commencé, je crois… Je ne vais plus me souvenir de ce nom, mais il est dans tous les bouquins d’histoire de la photographie – le gars qui s’est photographié en mort noyé, alors qu’il n’était pas mort, mais déjà on a commencé à changer le sens des images quasiment dès le début. Donc c’est arrivé hyper tôt. Il a un nom très connu. Taschen a fait une Histoire de la photographie où…

I. : C’est Bayard ?

T. : Exactement ! Merci beaucoup, tu as gagné la soirée ! Whouuuu ! Tes parents vont être tellement fiers.
Et du coup, donc, Bayard, le mort noyé, c’est le début de la photographie, et tu as des manipulations qui sont poussées assez rapidement.
Il y a Georgiana Berkeley, qui est une aristocrate londonienne lambda, dont on a retrouvé les images il y a quelques années, qui a été exposée, je crois, au Musée d’Orsay (mais je dis probablement une connerie). Et en fait, Georgiana – c’est l’époque victorienne ; 1860-1870, c’est l’époque victorienne ?

L. : C’est pas moi qui ai une licence d’histoire.

T. : Alors, j’en ai une, mais c’était il y a longtemps. Du coup, Georgianna, qu’est-ce qu’elle faisait ? Elle avait des photographies de ses proches, elle les découpait, elle les mettait dans un album, puis elle recréait des pièces, etc., puis elle se faisait un kif, genre, vas-y, là il y avait le roi d’Angleterre, là il y avait ma grand-mère, machin, et elle recréait des scènes complètement surréalistes. Comme si elle avait fumé du crack, sauf qu’il n’y avait pas de crack.


Peut-être. De l’opium importé.
Mais ce que faisait cette brave Georgiana, c’était déjà – c’est le XIXe siècle, et déjà à l’époque elle créait des images de toutes pièces dont elle changeait le sens à sa guise.
Donc en fait, le débat « est-ce qu’il faut toucher les images ou pas ? », ça n’a pas de sens, parce que ça a quasiment toujours existé en photographie, en fait. Ça a toujours évolué en parallèle.

I. : De toute façon, maintenant avec tous les logiciels, la photo pure n’existe plus.

T. : Mais ça n’a jamais vraiment existé, en fait, la « photo pure ».
Alors si, ça a existé dans le sens où il y a un mouvement aux États-Unis, qui s’appelait la Straight Photography, où les mecs essayaient de faire la photo la plus pure possible. Je crois qu’il y avait Weston dedans. Edward Weston, qui photographie des poivrons. Légendaire. Et je crois qu’il a appartenu à la Straight Photography. Peut-être Siskind… faudra que je vérifie.
Straight Photography, comme hétérosexuel en anglais et photographie après.
Aucun rapport.

L. : Oui, en fait, la « photographie pure », je pense qu’on peut complètement oublier le concept, parce que, le problème, c’est qu’est-ce qui est suffisamment pur ? Le problème, c’est que si tu dis photographie pure, tu es obligée de remonter dans le passé au moment où toi tu considères que c’est de la photographie pure. Et en fait, tu peux toujours remonter plus loin. Parce qu’à toutes les époques, tu as eu quelqu’un qui a dit que tel art n’était plus vraiment de la photographie, ou autre chose, parce qu’il y avait telle technique qui était utilisée. Et donc, si tu vas suffisamment loin, il y a sûrement un gars qui dès qu’on a dépassé le daguerréotype a dit que ce n’était plus de la vraie photographie. Sans doute. J’imagine. Peut-être qu’il n’est pas entré dans l’Histoire, mais il y a sans doute un gars ; il n’y avait pas internet à l’époque pour rager, mais sans doute le même genre de gars qui…

T. : Le gélatino-bromure, c’est d’la merde !

L. : Forcément, ça a existé.

T. : À mon époque, on préparait les plaques, ça, c’était de la vraie photo !

L. : Voilà. En fait, tu le vois historiquement, c’est-à-dire que, finalement, ce qui se disait… Il n’y a pas longtemps tu me citais pas mal de passage de Vernaculaires de Clément Chéroux. Et c’est très rigolo, parce que les passages que Thomas m’a envoyés sur Messenger décrivaient – alors que pourtant c’est vieux – décrivaient des trucs qui se passent exactement encore aujourd’hui, alors qu’il parlait de clubs photo des années 60.

T. : 1860.

L. : Oui, 1860. Enfin, tu vois, c’est les mêmes, et les discours étaient très similaires, c’est juste que c’était sur un point de détail différent. C’est juste que là ça se cristallisait autour d’un point technique différent, mais c’était un peu le même délire.

T. : Je peux en parler ?

L. : Oui, vas-y.

T. : Bonsoir. C’est un article que je suis en train d’écrire, je l’ai commencé ce midi. Vous ne le verrez pas tout de suite, parce que je suis lent à écrire, mais je vais parler dedans de Vernaculaires.
En fait, en lisant Vernaculaires de Clément Chéroux – je vous invite à lire le livre directement, il se trouve qu’il est assez cool –, il parle des pratiques qui sont vernaculaires, donc qui sont domestiques, utilitaires et hétérotopiques. Bon après, vous imaginez…
Alors, ça paraît bizarre dit comme ça, mais c’est très bien expliqué, dans le livre c’est très explicite, Clément Chéroux a une plume magnifique, il écrit très bien.
Et en fait, en lisant le bouquin qui est sur ces pratiques-là, il parle beaucoup des amateurs, comment ils se sont construits en opposition avec la photographie, comment les clubs sont apparus, etc., et en fait, on se rend compte que les choses qui peuvent nous agacer un petit peu en ce moment, qui commencent à nous agacer Laurent et moi, comme la prédominance du matériel, de la technique, des experts et tout ça, ça a une histoire et ça date des débuts de la photographie.
C’est intéressant. Alors, il pose la différence entre les amateurs et les experts, qui existe encore aujourd’hui. Les amateurs, c’est les gens qui font de la photographie familiale, qui documentent leurs vacances, etc. Et les experts sont des gens qui vont vraiment être hyper pointus sur leur pratique, parfois plus que les professionnels, qui sont très techniques, etc., qu’on retrouve sur des groupes Facebook maintenant, qu’on connaît tous. (On ne droppe pas de name.)
Mais cette différence-là a toujours existé. Et de même – alors ça, c’est assez drôle –, ce qu’il explique, c’est que quand le gélatino-bromure a apparu – alors, le gélatino-bromure, quand je dis ça, ça paraît un truc absolument chelou et très lointain, mais en gros c’est ce qui a permis de faire des photos en moins de 10 minutes. Avant, on était censé se poser comme ça et attendre 10 minutes pour faire une image, et avec le gélatino-bromure, on pouvait faire des poses beaucoup plus rapides. Et ce que Clément Chéroux explique, c’est que quand ce procédé est apparu, eh bien, qu’est-ce qu’on fait les gens qui de mettaient au gélatino-bromure ? Ils ont cherché des gens plus expérimentés qu’eux pour ne pas réinventer la roue. Donc ils ont été dans des clubs. Et qu’est-ce qu’ils photographiaient dans les clubs ? Eh bien, des choses rapides, pour montrer leur dextérité.
On trouve exactement la même chose maintenant. Quand il y a un nouveau Nikon à la con qui sort et que tous les gens qui se masturbent sur les specs en disant il fait tant d’images à la seconde, on peut photographier les JO avec. Ça n’a pas changé, quoi. Et c’est daté de cette époque-là, cette séparation où les professionnels en veulent un peu aussi aux amateurs de grappiller, les méprisent un peu de grappiller de leurs prestas de temps en temps, et voilà. Ils les prennent un peu de haut, des fois, et c’était dès le début cette différence entre les amateurs qui connaissent très bien tout ça et qui ont vraiment ce goût de la technique très fort, et qui vont mépriser un peu les gens qui font « que » de la photo.
Ils parlent du terme de « presse-bouton », qui est employé péjorativement et qui apparaît très tôt dans le vocabulaire aux États-Unis ; qui a un équivalent allemand que je ne suis pas capable de prononcer.
Mais le bouquin de Chéroux est marrant pour ça, parce que vraiment, on se rend compte que c’était pareil il y a un peu plus d’un siècle, en fait. La façon dont les pratiques se sont formées, utilisées, la technique, tout ça, ça n’a pas du tout changé.
On aurait été heureux il y a 100 ans. On n’aurait pas eu internet.

L. : Oui. On ne se serait pas rencontrés.

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